Одержимость – это просто метод работы, USA

Сегодня Эрнсту Неизвестному – 80 лет. Это интервью выдающийся скульптор, художник и один из самых глубоко и ори-гинально мыслящих людей современности дал незадолго до своего юбилея.

– Эрнст Иосифович! Поговорим о вашей удивительной семье…

– Я вырос в семье потомственных интеллигентов. Круг интересов в ней был довольно широким. Настоящая моя фамилия по деду – Неизвестнов. Мой папа во время гражданской войны в России был белым офицером, и потом, чтобы скрыть это, изменил окончание фамилии. Он стал детским врачом, отоларингологом, директором детской клиники, блистательным хирургом. Закончил он жизнь в звании заслуженного врача республики. Но мы долго были лишенцами. Только после войны наступил клас-совый мир, нас перестали преследовать за происхождение.

А мама – сефардская еврейка, аристократка, ее фамилия начиналась с приставки "де". Она была химиком-биологом, генетиком.

– Но при этом склонна к философии, к литературе и невероятно артистична. Белла Дижур и сегодня человек известный…

– Она даже была невестой Заболоцкого, но, правда, изменила ему с моим папой. Мама в свое время писала детские научные книги, которые были обязательными для школьного чтения в России. Они переведены на многие языки, включая японский. Она написала поэму "Корчак", первое в мире произведение о Януше Корчаке. За него мама получила различные премии Израиля, Польши, Германии и т. д. И, кстати, благодаря этой поэме маму узнал Исаак Башевис Зингер, который просто обожал ее.
– Традиция сопротивления – это тоже семейное?

– Была, скорее, традиция выживания. Мой отец был крайним антисоветчиком и не скрывал этого. Когда мама засыпала, а отец садился с друзьями играть в карты, я садился под стол. Если деньги падали, считалось, что они мои. Там, под столом, я наслушался очень откровенных дискуссий. Поразительно, что люди в 1930-е годы так доверяли друг другу. Папа совершенно распоясывался. Даже сейчас страшно. Например, в День Побе-ды, когда прославляли Сталина, отец громко сказал: "С таким народом и Иван Калита выиграл бы битву".

Один раз он обозвал Сталина нецензурно. У нас в тот день был в гостях Наум Дралюк, тогда – крупный начальник на "Уралмаше". Он был коммунистом, но не "пламенным", просто он был специалистом и не мог избежать членства в партии. Он сказал тогда моему отцу: "Хорошо, что ты в своей среде. Но прекрати! Тебя же расстреляют". На что отец провидчески ответил: "Наум! Нас, белых офицеров, перестали расстреливать. Сейчас уже не до нас, сейчас вы стреляете друг в друга. Так что ты сам будь осторожен в своем патриотизме". Наума потом действительно расстреляли.

– А что формировало ваши философские устремления?

– Мераб Мамардашвили, великий русский философ, сделал фильм обо мне. Он был как Вергилий в моем аду – водил по этому аду и все комментировал. Он меня причисляет к стану философов, и мне это очень лестно. Но философ – это определенная профессия, четко очерченная. Да, я учился когда-то фи-лософском факультете МГУ, и вместе с Мерабом, с Зиновьевым и другими прослушал полный курс философии. Но философом себя не считаю. Дело в том, что я человек совершенно спонтанный в своем творчестве. Творчество у меня происходит в суме-речном состоянии, в состоянии полутранса. Структуру "Древа жизни" я увидел, а не придумал, это интуитивное прозрение. Да, я обосновал "Древо жизни". Но, в принципе, для меня осознание и философия – это закрепление, осмысление достижения. Результат рождается не из дидактики, а из идеи.

– То есть сначала – порыв, импульс, страсть…

– Да. И представьте себе, я стал тренировать сам себя, как тре-нер, который говорит: "У тебя толчковая правая, а не левая, обрати внимание". Вот для этого я философствую. А процесс работы – это скорее похоже на какую-то одержимость, а возможно, даже болезнь мозга: у меня появляются в глазах пузырьки, как это бывает перед головной болью, и складываются в некий образ, который маячит в воздухе, – какой-то абрис, рисунок. И я должен этого воображаемого воздушного пузырчатого мотыль-ка пришпилить к бумаге. Я его буквально срисовываю. Когда я "пришпилил", это состояние проходит. Если же не поймать образ и не начать работать в этом состоянии, то оно закончится го-ловной болью. Потом образ превращается в рисунок или в скульптуру. Здесь начинается ремесло, и это уже более длительный процесс.

– Не надо быть искусствоведом, чтобы заметить, что ваши рисунки скульптурны, объемны, они предполагают какую-то вещественность…

– Это правильно. У меня нет претензий на то, чтобы быть изысканным графиком. Я рисую как скульптор. Очень просто, без всяких примочек.

– Тем не менее каждый ваш рисунок насыщен символикой, метафоричен, внутренне сложен. Как, скажем, ваши рисунки к Экклезиасту...

– ...автору слов "суета сует и всяческая суета". Он у меня стоит, раскрыв руки, словно потерял время, и бежит некое фантастическое, гротескное существо, которое теряет на бегу иллюзии. "Суета сует и всяческая суета" – это болтуны. Можно было бы и в Госдуме повесить такую фреску – как напоминание.

– "Древо жизни" выполнено в бронзе. Почему скульптор выбирает тот или иной материал?

– У меня много работ и из камня. Один из моих рельефов сделан из гипса с добавкой кости. Для "Древа жизни" я выбрал бронзу, поскольку "Древо жизни" барочно, оно содержит много деталей, эти детали не могут быть выполнены в другом мате-риале.

– Где сейчас стоит эта скульптура?

– Есть в Москве мост Багратиона, рядом с ним – атриум. Это место, соединяющее центр Москвы с так называемым Новым Сити. Новый Сити – это новая суперсовременная Москва. Этот атриум -- очень хорошее место для бронзовой скульптуры, поскольку бронза на улице темнеет, а в помещении не портится. Кроме того, я позабыл, что в Москве часто идет снег, и скульп-туру под открытым небом скоро занесет снегом. Место замеча-тельное, потому что в день, как мне сказали, там проходит чуть ли не миллион людей.

– Еще немного о материалах...

– Бронза – материал, очень удобный для экзистенции, для чув-ственности: любое прикосновение немедленно ей передается. В бронзе можно отлить все что угодно. И камень я очень люблю, просто сейчас с ним не работаю. Камень – это материал сопротивления. Когда работаешь с камнем, этот упорный материал тебя очень дисциплинирует. Каждый удар окончателен, его уже не поправишь. Я люблю импровизировать с камнем, даже выиг-рал два мировых конкурса импровизации. Работая с камнем, как бы вступаешь в диалог с очень крепкой стихией, которая дает возможность для почти природного ощущения. Кроме того, слушая удары инструмента о камень, будто впадаешь в транс. Это звучит как мантра. Когда я увлекаюсь работой с камнем, то не замечаю времени. Только мышцы устают. Особенно люблю уральский мрамор... Что-то гипнотическое есть в камне.

– Вы человек с Урала, значит должны иметь к камню особое отношение…

– Да, я мальчиком учился рубить камень, работал на каменном карьере.

– Я знаю, что вы любите работать ночью

– Да, в основном работаю по ночам. Но сейчас, в связи с тем, что у меня есть работа в России, моя жена, которая ведет эти дела, вынуждена все контакты вести по телефону ночью, и я тоже втянут в этот процесс. Так было, когда я делал, например, монумент жертвам сталинских репрессий. Правда, мне лично такое обозначение не нравится. Я бы сказал – "Жертвам утопического сознания". Тогда мы были на связи с Магаданом. Потом я работал с Элистой, с президентом Калмыкии Кирсаном Илюмжино-вым, когда делал "Изгнание и возвращение". А последние годы – "Древо жизни".

– Расскажите о нем поподробнее

– Эта композиция выполнена в форме сердца, наполненного радостью и страданием, добром и злом. Сердце составлено из семи (символическое библейское число) мебиусов. Мебиус – это изогнутая лента из семи витков, математический знак, который одновременно, с точки зрения современных астрофизиков, считается моделью Вселенной. "Древо жизни" наполнено символами Ветхого и Нового Заветов. Вместе с тем древо жизни – универ-сальный символ, в нем есть нечто таинственное, он присутствует во всех основных религиях, в том числе в буддизме, Каббале, различных эзотерических религиях. В сказаниях и легендах всех народов есть это древо. Так что мое "Древо жизни" – это символ, объединяющий все религии. У меня, конечно, нет претензий на экуменизм. Это как бы светский храм всех религий.

– Идея "Древа" пришла к вам давно…

– Да, в 1950-е годы, когда происходили венгерские события. Я сбежал тогда на Урал, на свою родину, поскольку меня тогда начали обвинять во всяких "…измах". И я решил по совету моего отца укрыться в российской глубинке. Работал я тогда учеником литейщика на вагоностроительном заводе, потом – литей-щиком. А ночами, с разрешения начальства, отливал из отходов отдельные работы. У меня тогда было страшное состояние, я очень много работал, не понимая зачем, но остановиться не мог. Была подавленность, я в то время сильно выпивал. У меня были всякие романтические идеи – например, сделать "снаряд времени", вставить туда свои бронзовые работы и закопать в тайге Или наговорить на пленку свои мысли.

Были смехотворные проблемы, связанные с моими работами. Хранить их было не-где, я складывал их у нас на балконе, на пятом этаже. В конце концов, пришел комендант и запротестовал. Сказал, что балкон может обрушиться. Я пребывал в совершенном отчаянии: куда ни кинь – всюду клин. Не понимал, зачем живу, зачем работаю. И однажды ночью мне приснилось древо жизни. Приснилось оно не в точности таким, каким я сделал его сейчас. Это было чуть-чуть деформированное яйцо, напоминающее сердце, состоящее из семи витков. Когда я проснулся, зарисовал его. С тех пор древо жизни стало для меня объединяющим началом всего, что я делаю: будь то рисунки, гравюры, иллюстрации к Эккле-зиасту, Достоевскому, Данте, Платону, Беккету...

Чтобы быть художником, необходимо объединяющее начало, центральная идея. Бальзак – "Человеческая комедия", Данте – "Божественная комедия", Достоевский строил готический храм из своих произведений. У творца должен быть стержень.

Мой стержень меня спас. В 25 лет я был изгнан из изобразительного искусства и 14 лет проработал рядовым рабочим – ка-менщиком, литейщиком, грузчиком соли на Трифоновском вокзале. И если бы не было центральной идеи, выжить было бы нельзя. Если хочешь доехать до Парижа, допустим, из Москвы, то надо хотеть лететь на Луну. А если захочешь доехать до Мы-тищ, то никогда не доедешь до Жмеринки.

– Манеж, 1962 год. То, что там произошло, многие считают бюрократической провокацией со стороны верхушки Союза художников, которая хотела во что бы то ни стало сохранить статус-кво…

– Союз художников – мелкая организация. Провокацию устроил идеологический отдел ЦК во главе с усеянным перхотью Сусло-вым, "серым кардиналом". Дело в том, что в это время Хрущев начал различные послабления – был опубликован "Один день Ивана Денисовича", появился журнал "Юность" и так далее. Определенная консервативная часть, видимо, хотела показать Никите Сергеевичу, до чего доводит либерализация. Вот ему и показали мои скульптуры и работы моих друзей. Это подействовало на Хрущева как красная тряпка на быка. Это была многоходовая провокация – и против интеллигенции, и против Хрущева лично.

То, что это была провокация, подтвердилось уже после смерти Хрущева. Ко мне подходили определенные люди, которые хвастались, что они были в группе снятия Хрущева, это были работники партаппарата. Они думали, что я порадуюсь этому, а мне было наплевать.

Самое интересное, что в России не сохранилось подлинных записей этих событий, а вот на Запад информация была отправле-на на следующий же день. Мой биограф Джон Бергер опубликовал полную стенограмму моего разговора с Хрущевым, кото-рой у меня не было.

– Вам приходилось общаться с Хрущевым после этих событий?
– Он меня приглашал несколько раз к себе домой, но я отказывался. А так мы общались много, на разных идеологических совещаниях иногда удавалось поговорить с ним. Те, кто пытался изобразить наши с ним психологические портреты, исходили из своих собственных характеров.

Когда глава КГБ Шелепин мне сказал, что я сгорю на урановом руднике, он думал, что я испу-гаюсь. А он меня освободил, и я мог говорить, что хочу и как хочу. Я ответил ему: "С кем вы разговариваете? Дайте мне пистолет, я могу себя шлепнуть в любой момент, не пугайте".

– После войны и практически смертельного ранения – ничего не было страшно…

– Но они недооценили Хрущева. Они решили, что Хрущев умеет говорить, но не умеет слушать. Как выяснилось, слушать он умел. Он меня слушал! Кончилось все вы знаете чем. Он подал мне руку и сказал: "В вас два существа: ангел и дьявол. Если победит ангел, мы вас поддержим. Если дьявол – уничтожим".

– И этот дуализм всплыл, возможно, когда вы делали ему памятник…

– Я о нем очень много знал. Позже я сдружился с его сыном – Сергеем Хрущевым, многое от него услышал об отце. У меня нет особой симпатии и любви к Никите Сергеевичу, он испортил жизнь многим, не только мне. Но историческая объективность говорит о нем как о черно-белом явлении.

– Вы уехали из России в 1976 году, поселились сначала в Швейцарии, через год приехали в США. В Союзе вы остави-ли в России родных, друзей, коллег, единомышленников. Я понимаю, что вы сильный человек, и заграница не была для вас полной неизвестностью. И все же вам, наверное, было непросто?

– Было тяжело. Хотя меня приняли с распростертыми объятиями. Бесконечные интервью, "Нью-Йорк таймс", 13-й канал теле-видения. Слава Ростропович передал мне весь пакет своих связей. Я общался со всеми сливками общества – Энди Уорхол и Алекс Либерман приняли меня в свою среду, я у них жил, меня опекали. Энди Уорхол таскал меня на все "парти", приезжал ко мне иногда по два раза в неделю. Но я не мог адаптироваться в этой среде, я не светский человек. У меня повторилось то же самое, что когда-то в Москве. Было скучно, нехорошо, я хотел быть один. Кроме того, когда я приехал, мне надо было работать.

Здесь у меня не было никаких работ, кроме бюста Шостаковича для Кеннеди-центра. Работа у меня трудоемкая, я не концептуалист, не поэт и не писатель. Общение, разговоры меня не обогащают.
Как интересного человека, меня заманивали через переводчиков, я потешал общество и был его любимцем. Но мне это было тяжело.

Однажды, подвыпив с горя, я сжег все визитные карточки, чтобы больше никому не звонить. Объясню почему. Предполо-жим, ты приглашен на день рождения к принцессе Грейс. Но если я один раз появился на дне рождения этой принцессы, то в мои обязанности входит поздравлять ее с днем рождения каждый год. А я никогда не знаю, какое сегодня число. Я забываю свои дни рождения, забываю дни рождения своих близких. А тут должен был держать в голове десятки дат и адресов! Светская жизнь – это другая профессия.

Я замкнулся. Потом начал работать. Но в социальном плане это меня откинуло на самое дно, поскольку мое поведение было воспринято как хамство. Но это было лишь одно страдание. Второе страдание – стереотип, к которому я привык в прежней жизни. Как открывать бутылку, как открывать пакет с молоком, как говорить по телефону... Я все время попадал в неловкое положение. Например, зашел в туалет, спустил воду, а вода снова набежала. Я решил, что испортил туалет, и стал пытаться его починить. Потом подошел к хозяину и смущенно объяснил. А он не понял меня, пошел и убедился, что все в порядке.

– Вам исполняется 80. Вы сами чувствуете этот возраст?

– Любимов мне прислал приглашение на свое 85-летие. Начиналось оно так: "Как ни странно, мне 85 лет". Я, честно говоря, ни-когда не задумывался о возрасте, даже забывал о нем. Поэтому у меня не было возрастного кризиса. И только сейчас он наступил. Я с ужасом начал понимать, сколько мне лет. Я человек силь-ный, но старые фронтовые ранения начали давать о себе знать. Еще недавно, лет пять тому назад, директор моего музея в Швеции устроил застолье: сидели его дети, у него много детей, и люди нашего с ним поколения. Когда все вместе посидели, он сказал: "Молодежь, вы идите и развлекайтесь в ту часть дома, а мы, старики, останемся тут". Я встал и пошел вместе с молодежью. Без всяких сомнений. Самое интересное, что молодые ре-бята восприняли это нормально.

– Встречали ли вы по-настоящему гениальных людей?

– Бесспорно. Шостакович, мой друг профессор Лев Ландау... Я думаю, наберется человек десять. Гениальность – это в первую очередь некая открытость. Я могу сформулировать это более четко. Ребенок всегда гениален, потому что он получает огромное количество информации за очень короткий отрезок времени. Он гений восприятия и пытливости.

– Это только одна часть…

– Вторая часть: постепенно ребенок перестает быть гением. Почему? Потому что в дверь въезжает комод и заслоняет окно, он больше не видит солнца. Потом появляются какие-то заботы. Потерял скрепку, мама ругает, скрепка дорогая, и пытливость вытесняется. Гений – это человек, который, приобретя мужество и жизненный опыт, навсегда остается ребенком. С детским любопытством к жизни, с неистощимой энергией познания и отда-чи. И еще. Всех великих людей – гениев и не гениев, которых я встречал, – характеризовала открытость. Они никогда не выдрючиваются.

– Оказали ли влияние на ваше творчество ваши еврейские корни?

– Я только сейчас начинаю об этом задумываться. Моя жизнь сложилась так, что я даже не знал, что я еврей. Я рос на Урале, где евреев вообще не было, в те времена мы в классе даже не знали национальностей друг друга – кто русский, кто татарин, кто еврей. Но сейчас я начинаю осознавать в себе множество черт еврейского характера. Во-первых, это некоторое океаническое, библейское, видение жизни. Мне очень далеко до бытописательства, но могу сказать, что если во мне есть еврейство, то оно ни в коем случае не шолом-алейхемовское, хотя я глубоко уважаю этого писателя. Мое стремление к библейским и мистическим образам, к героическому искусству, к символике, к каб-балистическим знаниям связано, конечно, с моими еврейскими корнями.

Наша беседа длилась около часа, но затронула только вер-хушку айсберга, точнее – скалы, имя которой – судьба и творчество Эрнста Неизвестного. Недаром о скульпторе на-писано семь монографий – на разных языках. Последняя по времени вышла в США пару лет тому назад: "Кентавр" Альберта Леонга. А эстетические взгляды Неизвестного в концентрированном виде собраны в книге, которая вышла на английском и русском языках: "Эрнст Неизвестный об искусстве, философии и литературе". Она основана на лекциях, которые читал Неизвестный в разных университетах Америки, в основном в Колумбийском.

С днем рождения, Эрнст Иосифович! Мы счастливы, что живем с вами в одно время, и надеемся на новые ваши рабо-ты, новые идеи и новые встречи.


News Central Home \| News Central Resources \| Portal News Resources \| Help \| Login



	© 2025 RussianAMERICA Holding All Rights Reserved • Contact